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  10%的运营费用怎么去吸引更优秀的人才?这是不可思议的事情。但是我们的“热血中年”和“热血老年”以及很多的“热血青年”,下意识地就会简单地去想:“花钱应该越来越少,全捐出去!”但如果都是水平不高的人来操持着我们的公益机构和慈善组织,如果我们很多国字头的慈善机构都是退休干部安排养老的位置,我们怎么可能有期待之中的发展蓬勃的慈善机构呢?凭什么公益组织和慈善机构就不能吸引一流的人才?而在现实操作中,10%和15%的运营费用区别巨大。所以,我当然知道我是对的。当然,最后的结果还是又转回到10%,大家心里是舒服了,但事情做起来就困难得多了。中国很多事情都是如此。

  白岩松:依法治国在中国从改革开放到现在也快40年了。最开始首要的使命是先得有法吧,然后再逐渐搭建起一个相对完善的框架,而后在此基础上予以修正和调整、填补空白,使其从过去的粗线条变得更加完善细致,让其“血肉更加丰满”。在慈善公益领域也是如此,我们先有这个法,接下来如何将其变为真正的“善法”,变成善法之后如何善行。我作为全国政协委员也参与到这部法律的制定当中,更何况我一直在关注这件事情。我们在开会讨论《慈善法》的时候,就对其中一个条款的更改极其敏感,但是很遗憾,我的建议未得实施。

  虽说我们的公益慈善在发展中有一些不足的地方,但这些问题不足以抹杀中国公益慈善这十年巨大的发展——我们起码努力地迈出了第一步:有了《慈善法》,而且在很多方面已经起到了很重要的作用。这些年我们也经历过很多信任危机,但由此也推动了每一次全新的出发。另外,社会监督的力量越来越大,也让人们意识到,不是你做好事就一切都好,在打着做好事的旗号作恶的也大有人在。总而言之,中国公益这十年,收获大、发展快、进步多,但请不要急于为中国公益鼓掌,因为我们还依然走在建章立制的坎途中。

  白岩松:我觉得在这十年在中国公益慈善领域的进步是巨大的,简直可以说是翻天覆地的变化。因为它可以说是从比“零起点”好不了太多的阶段开始起步的,而且它掀起了全民参与的热潮。每个人都在谈论公益,并且越来越细节化,不像过去动辄就是捐钱捐物。现在不仅仅是捐钱捐物的问题,而是要看你这个钱花得好不好,更多地开始以需求为本。

  《公益时报》:2016年《慈善法》颁布至今已两年有余,大框架有了,但不少公益组织抱怨说“有些政策内容不够接地气”,实操还是难度大、障碍多。你是全国政协委员,应该对《慈善法》出台的背景有所了解吧?

  白岩松:这里的动机,坦白说有各种各样的因素。有的是发自内心,觉得有余力了,就要去帮助更多的人;有的是企业广告费的一种转移,希望吸引社会公众的目光;还有的是希望以此作为“敲门砖”打开自己某些政治资本的通途,成为政协委员、成为人大代表,其实过去类似的事情在我们身边不乏其例。很多人出了问题被处理之后,你会发现很多时候他们都是用公益对自己进行包装的。所以我一直在强调,作为一个媒体人,一定要谨慎地鼓掌,冷静地去面对。

  我认为未来是“越利人,越利润”,这是我提出来的一个说法。就是关于公益机构的管理费到底是10%还是15%的问题,这是一个非常核心的条款。要不就是把所有的马都累死了,要不就没马了。其实你回头看过去也是如此。但是很多人其实不太了解慈善事业的发展,仅是自以为是、一腔热血地去关注和爱护,最后其实是阻止了公益慈善组织向更高的水平去迈进。我当然支持15%。如果不解决根基的问题,“又要马儿跑,还不给马儿吃草”的时代早就结束了,而且那个时代从来没好过。当时永光出版《商业向左公益向右》那本书的时候,他迅速给了我一本,我们还就此作了探讨,意见比较一致。白岩松:早晚有一天,我觉得越早越好,必须要把管理费10%的上限向上再移。与此相反的是,“越利己”,恐怕“越利空”。其实所谓的“争论”在我看来也是一个伪争论,他们俩关系也不错,从某种意义上来说,他们在本质上的看法并不相悖,是一致的,方向也一致。即便不是处在互联网时代,很多企业也是“越利人,越利润”。所以未来的时代具有相当大的“善经济”的天然属性。白岩松:这件事始末我都很清楚,而且他们两个人关系也很好。白岩松:当然。

  《公益时报》:去年中国公益圈“最热闹”的事可能要算徐永光和康晓光的“两光之争”了。关于公益与商业孰左孰右的问题,你的态度和立场是?